Degenesis : Les Murmures d'Usud du Vendredi 19 Octobre 2018 Par Julien

[zeyr2mejetrem]

Salut à tous.
J'ai lu les messages précédents et voilà ce que j'ai à dire pour ma part:

A) L'autorité du MJ
"L'arbitre a toujours raison, même quand il a tort !"
Je comprends bien qu'on puisse être déçu quand une action rate ou quand on tombe sur une difficulté insurmontable et inattendue mais voilà, le MJ a toujours raison. Ca fait partie du contrat social qu'on signe tous ensemble quand on joue au jeu de rôle.
Après on peut tenter de corrompre le MJ gentiment mais quand il refuse ... ben on lâche l'affaire
Si le MJ te dis que tu éternues et que t'en meurs ... ben t'es mort ...
Après vient à se poser la question de savoir si tu l'as pas trop cherché ou si le MJ est tout simplement un sadique psychopathe qui éclate d'un rire sardonique en voyant des bébés chats mourir ... mais même dans ce cas là, durant le temps de la partie, il a raison et toi t'as tort ... parce que c'est le MJ et qu'on est au milieu de la partie !!

B) La discussion méta sur le non-jeu (le monde extérieur toussa)
C'est réellement pénible quand on est en train de discuter de l'action avec un MJ ou un autre PJ et que les autres discutent:

• de la dernière partie d'un autre jeu de rôle (Y'a deux ans j'ai fait un échec critique, et ben mon perso mi-dragon mi-mage il a craché de la pâte à crêpe au lieu d'un jet de flamme)
• de leur score sur fortnite (ou autre Jeu Vidéo)
• de leur week-end à manger des chips ( ou poser de la moquette ou faire du parapente ascensionnel avec sa tata Raymonde)

En plus, le plus souvent, comme ils n'écoutaient pas, le MJ est obligé de répéter chaque détail et s'il en oublie un qui a son importance et qui provoque un raté => retour au paragraphe A, les étapes du deuil:

• Déni (t'as jamais dit que le troll portait une armure)
• Colère (Non mais les stats du troll sont trop pétées, c'est quoi ce jeu !!)
• Marchandage (Je peux pas lancer les dés pour annuler mon action ?)
• Tristesse (bouuh, mon perso level 12 il est mort)
• Résignation (Ok, tant pis)
• Reconstruction (aussi appelée Reroll dans le jargon ...)

Fatalement, comme le MJ est forcé de tout répéter, le jeu traîne en longueur ... du coup certains PJ s'emmerdent et commencent à rediscuter en méta et c'est reparti pour un tour !!

C) La discussion méta sur le jeu
Je pense qu'effectivement les discussions sur les règles sont bénéfiques quand elles sont constructives mais doivent s'arrêter en début de partie et peuvent reprendre en fin de partie ... Changer les règles ou en débattre en plein milieu, c'est pénible, c'est comme la discution méta sur le monde extérieur, ca pète l'immersion.

D) Le temps d'action
Pour moi, il y a deux types de jeu. Les jeux "Stratégiques" et les jeux "Instantanés"

• Dans les jeux "Stratégiques", un ennemi arrive, on fait un point strat' qui peut être long puis on agit.
  Les tours sont des tours "longs" et on donne les actions sous forme de séquence (ex: Je vais aller au nord, me cacher derrière les barils, sortir mon fusil à lunette et l'installer pendant que machin et bidule me couvrent et que schmurtz tente de hacker le digicode)
  Bien entendu les tours des ennemis sont aussi longs et complexes. Les lancers de dé donnent un succès général sur une séquence d'action.
• Dans les jeux "Instantanés", un ennemi arrive, on a pas le temps de se concerter, les tours sont courts et ne comprennent qu'une ou deux actions simples. Les lancers de dés sont plus nombreux et ne représentent que des succès instantanés.

Dans Degenesis on est clairement dans le jeu instantané. Du coup ergoter pendant 10 minutes sur une stratégie est, à mon sens, hors sujet et pénible car on passe 5 minutes x le nombre de joueur pour un tour de 4 fucking secondes !!
Si tu dois préparer une stratégie pour gérer l'arrivée d'un ennemi, cela doit se faire avant qu'il soit là. En roleplay. Sauf bien entendu si le MJ en décide autrement ("vous voyez la troupe arriver, vous savez qu'ils seront sur votre position dans 5 minutes" n'est pas la même chose que "Des ennemis vous tirent dessus !")
Si on a pas prévu le coup et que l'on est à poil en terrain découvert et hostile juste avant de se prendre une bastos, ben ... c'est le karma, je vous déconseille de déménager en Syrie ou dans un endroit plus dangereux (genre la Seine-saint-denis) !!

E) La quiche lorraine avec des tomates cerises dedans
Je suis pour, à 100% pour, positivement pour !!

F) Le Fun
Pour moi, le JDR c'est du fun ! C'est un jeu !
Si votre perso meurt comme un caca parce qu'il s'est fait chier dessus par un mammouth qui se téléporte => c'est fun ! (Dans la réalité ça serait atroce ... mais là c'est qu'un jeu)
Si vous êtes un intello binoclard informaticien avec une maladie handicapante qui vous empêche de pouvoir courir, vous pouvez jouer un mec super agile qui saute au dessus des ennemis quand il est pas bloqué au premier étage,  et ça => c'est fun !
Tachons de ne pas oublier qu'on est là pour ça, passer une bonne soirée.

Si à un moment on ne trouve plus notre compte, parlons-en au MJ ou changeons de jeu.
Je ne pense pas que quelqu'un nous en veuille. Moi en tout cas, je ne vous en voudrai pas.
L'idée c'est qu'on s'éclate.
Voilà.

[Elystor]

relu et approuvé v2 

[Benoit]

Discuton =)

D) Le temps d'action
Pour moi, il y a deux types de jeu. Les jeux "Stratégiques" et les jeux "Instantanés"

    Dans les jeux "Stratégiques", un ennemi arrive, on fait un point strat' qui peut être long puis on agit.
    Les tours sont des tours "longs" et on donne les actions sous forme de séquence (ex: Je vais aller au nord, me cacher derrière les barils, sortir mon fusil à lunette et l'installer pendant que machin et bidule me couvrent et que schmurtz tente de hacker le digicode)
    Bien entendu les tours des ennemis sont aussi longs et complexes. Les lancers de dé donnent un succès général sur une séquence d'action.
    Dans les jeux "Instantanés", un ennemi arrive, on a pas le temps de se concerter, les tours sont courts et ne comprennent qu'une ou deux actions simples. Les lancers de dés sont plus nombreux et ne représentent que des succès instantanés.

Pas pour tout le monde justement ... quand la moindre erreur ou manque de bol te coute la vie tu es obligé de strat car au cac il faut s'approcher pour frapper et que les couvertures ne servent pas a grand chose (demande a mon premier perso qui prend 1 rafale alors qu'il est le seul a s’être jeté au sol) ... tu dit ça car tu es a distance et on joue pas au même jeu du coup (si tu est bien le blafar du groupe)

C'est réellement pénible quand on est en train de discuter de l'action avec un MJ ou un autre PJ et que les autres discutent:

    de la dernière partie d'un autre jeu de rôle (Y'a deux ans j'ai fait un échec critique, et ben mon perso mi-dragon mi-mage il a craché de la pâte à crêpe au lieu d'un jet de flamme)
    de leur score sur fortnite (ou autre Jeu Vidéo)
    de leur week-end à manger des chips ( ou poser de la moquette ou faire du parapente ascensionnel avec sa tata Raymonde)

souvent avec l'autre MJ xD

Le Fun
Pour moi, le JDR c'est du fun ! C'est un jeu !
Si votre perso meurt comme un caca parce qu'il s'est fait chier dessus par un mammouth qui se téléporte => c'est fun ! (Dans la réalité ça serait atroce ... mais là c'est qu'un jeu)
Si vous êtes un intello binoclard informaticien avec une maladie handicapante qui vous empêche de pouvoir courir, vous pouvez jouer un mec super agile qui saute au dessus des ennemis quand il est pas bloqué au premier étage,  et ça => c'est fun !
Tachons de ne pas oublier qu'on est là pour ça, passer une bonne soirée.

Si à un moment on ne trouve plus notre compte, parlons-en au MJ ou changeons de jeu.
Je ne pense pas que quelqu'un nous en veuille. Moi en tout cas, je ne vous en voudrai pas.
L'idée c'est qu'on s'éclate.

Pour cela que je quitte la table, ça fait 1 ans que l'on joue et même si il y a de bonne idée le fun n'y est plus et c'est souvent du au faite que l'on change les règles 1 fois sur l'autre sans erratum en début de partie, du coup on apprend les nouvelles règles en cour de combat et se que l'on croyais possible ne l'est plus ... frustration dispute etc.

Après je suis peux être un joueur casse couille, ou pas fait pour ce jeu, incapable de me taire (les 3? xD).
Surtout que pour le coup j'ai pas fait beaucoup de hors jeu cette partie (et le meta souvent pour expliquer au nouveau )
Du coups même si ça me coûte car j aime ce jeu je par avant que je dégénère xD

[erwik]

Je tiens juste à préciser mon total désaccord avec le point A !

[zeyr2mejetrem]

Après je suis peux être un joueur casse couille, ou pas fait pour ce jeu, incapable de me taire (les 3? xD).
Surtout que pour le coup j'ai pas fait beaucoup de hors jeu cette partie (et le meta souvent pour expliquer au nouveau )
Du coups même si ça me coûte car j aime ce jeu je par avant que je dégénère xD

Je tiens à te dire que je comprends tout à fait ta position.
Cela fait un moment que tu es clair et franc sur le fait que le système de jeu ne te convient pas.
On a fait plusieurs tentatives pour changer les choses et cela ne donne rien. Je ne pense pas que cela soit de la faute de qui que ce soit.
Simplement, si tu ne trouves plus le fun et que tu préfères quitter la table, c'est ton choix. Il est réfléchi, tu as des arguments valides et tu as la correction et le courage de prévenir en donnant tes raisons et je pense que personne ne peut t'en tenir rigueur.

Je prendrai personnellement encore beaucoup de plaisir à jouer ou discuter avec toi. (Putain, ça fait adieu larmoyant on croirait que t'es mort On dirait un truc yaoï où un perso de bromance dit adieu à son protagoniste les yeux embués )

[zeyr2mejetrem]

Je tiens juste à préciser mon total désaccord avec le point A !

Peux-tu développer STP ?
Ce n'est pas que je dise que t'as tort ou raison (je me permettrai pas) mais j'aimerai avoir ton point de vue sur la question.

[erwik]

Peux-tu développer STP ?
Ce n'est pas que je dise que t'as tort ou raison (je me permettrai pas) mais j'aimerai avoir ton point de vue sur la question.

tu pourrai ^^
j'ai pas développé car pas le sujet ici mais rapidement pour moi le mj est juste un joueur comme les autres bien qu'il ait souvent (pas le cas dans tous les jeux) l'autorité narrative et le dernier mot sur ce qui se passe dans la fiction

il a pas forcément tout le temps raison, il peut se tromper sur les règles, sur ce qui se passe dans la partie (genre s'être contredit lui même par rapport à un autre événement in game) ou sur ce qu'il donne comme informations aux joueurs
je pense qu'il faut garder à l'esprit que le mj il peut pas jouer tout seul :p (bon en fait si il peut avec des jdr solo mais c'est pas le sujet ici)
s'il fait de la merde , je m'arroge le droit en tant que joueur de

1- lui faire remarquer
2 - ne plus jouer avec lui

L'un ou l'autre ou les deux, ça dépend pas toujours facile de critiquer l'autre (risque qu'il le prenne mal etc. etc.) mais en tout cas en tant que mj je peux recevoir des critiques s'il s'avère que je fais des conneries (move illegal dans un monster of the week par exemple ou oublis attaque d'oppportunité d'un joueur dans D&D 3.5)

[Julien]

C'est bon !

Elystor va passer dans un film ! 

On a retrouvé son perso ! 


(Désolé,, rien à voir avec la discussion ci-dessus).

[zeyr2mejetrem]

tu pourrai ^^
j'ai pas développé car pas le sujet ici mais rapidement pour moi le mj est juste un joueur comme les autres bien qu'il ait souvent (pas le cas dans tous les jeux) l'autorité narrative et le dernier mot sur ce qui se passe dans la fiction

il a pas forcément tout le temps raison, il peut se tromper sur les règles, sur ce qui se passe dans la partie (genre s'être contredit lui même par rapport à un autre événement in game) ou sur ce qu'il donne comme informations aux joueurs
je pense qu'il faut garder à l'esprit que le mj il peut pas jouer tout seul :p (bon en fait si il peut avec des jdr solo mais c'est pas le sujet ici)
s'il fait de la merde , je m'arroge le droit en tant que joueur de

1- lui faire remarquer
2 - ne plus jouer avec lui

L'un ou l'autre ou les deux, ça dépend pas toujours facile de critiquer l'autre (risque qu'il le prenne mal etc. etc.) mais en tout cas en tant que mj je peux recevoir des critiques s'il s'avère que je fais des conneries (move illegal dans un monster of the week par exemple ou oublis attaque d'oppportunité d'un joueur dans D&D 3.5)

Ok, je pense qu'on s'est mal compris.
Quand je dis "le MJ, c'est Dieu", je veux pas dire qu'il est supérieur aux PJ en tant qu'être humain ou qu'il a la science infuse. J'entends par là que, pendant la durée de la partie (et uniquement durant la durée de la partie), il a le dernier mot quoi qu'il dise.
On peut négocier rapidement ou lui signaler une erreur et, si le MJ n'est pas trop con, il rectifiera de lui même en toute intelligence.
Cependant, il n'en reste pas moins que, par définition, il a le dernier mot comme un arbitre au football, que cela nous plaise ou non.

Prenons comme hypothèse que le MJ est un gros con (c'est une hypothèse, hein, je respecte les MJ, j'aime les MJ ... hein ... ne me punissez pas )
Durant la partie, le MJ joue parfaitement son rôle de gros con, ne suit pas les règles, fait preuve de mauvaise foi quand on lui signale une incohérence etc ... Les PJ tentent de négocier avec lui et de l'aider à rectifier son incohérence mais rien à faire.
Au bout de 15 minutes les PJs commencent à ne plus parler ou sont en mode ras le bol "Je me déshabille complètement et décide d'attaquer le troll avec une cuillère à soupe !"
A la partie d'après ... y a plus que le MJ ! Le système s'autorégule tout seul

[arfy]

Quand je dis "le MJ, c'est Dieu", je veux pas dire qu'il est supérieur aux PJ en tant qu'être humain ou qu'il a la science infuse. J'entends par là que, pendant la durée de la partie (et uniquement durant la durée de la partie), il a le dernier mot quoi qu'il dise.

Pour ton information tu parles ici de système de jeux "dit classique" et il existe aujourd'hui des systèmes ou le MJ est un joueur comme un autre et n'a en rien l'autorité d'avoir le dernier mot...
ça change un peu la manière de jouer.


Et je dis ça à titre d'info car, pour l'avoir tester, Degenesis s'inscrit complètement dans le système de jeu classic MJ = Dieux, souvent prérequis obligatoire à un jeu de survie.

voilà c'est la minute aparthé du Arfy, je retourne me coucher ....

[Benoit]

Je prendrai personnellement encore beaucoup de plaisir à jouer ou discuter avec toi. (Putain, ça fait adieu larmoyant on croirait que t'es mort On dirait un truc yaoï où un perso de bromance dit adieu à son protagoniste les yeux embués )

Wouinnnnnnn sniff sniff adieu ^^ enfin à vendredi quoi .

[Orphan]

Et je rappelle que je fais mes armes aussi...

Je suis loin d être un super mj pour le moment. J aspire à l être mais il me faut encore de la bouteille. Appliquer les points de resources etc pour vous donnez la main sur la narration, j adore. Ça me permet d improviser derrière et finalement de moins appliquer bêtement ce que j avais prévu.

Ceci dit il est vrai que degenesis est un jdr classique comme le souligne arfy. Et si arfy a quelques systèmes ou manières à me donner pour faire autrement j aimerais bien l'apprendre. Et je l appliquerai dans une partie dédiée à cela.

En tout cas, on est tous d accord sur un point, le système de degenesis est lourd... Mais son lore est terrible

[Elystor]

Posté par: Julien
« le: Aujourd'hui à 15:58:40 »

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C'est bon !

Elystor va passer dans un film ! 

On a retrouvé son perso ! 


(Désolé,, rien à voir avec la discussion ci-dessus).

Yeah baby 

[zeyr2mejetrem]

C'est bon !
Elystor va passer dans un film ! 
On a retrouvé son perso ! 
(Désolé,, rien à voir avec la discussion ci-dessus).

Le trailer pue beaucoup moins que ce à quoi je m'attendais.
Mais p*****, j'espère qu'ils auront les droits sur la musique originale !!! 

[arfy]

Ceci dit il est vrai que degenesis est un jdr classique comme le souligne arfy. Et si arfy a quelques systèmes ou manières à me donner pour faire autrement j aimerais bien l'apprendre. Et je l appliquerai dans une partie dédiée à cela.

On pourra en discuter à l'occasion si tu veux.
De base cela dépend complètement du contrat social que tu as à table.
La partie que j'ai fait avec vous correspondait parfaitement à mes attentes. Oui le système est lourd(ingue) mais il annonce clairement le système de jeux.
On est de la chair à canon dans un univers qui nous dépasse et nous écrase, et tu es là pour représenter ce système oppressant. (toi et julien)
Donc de base, MJ = Dieux est un canon on ne peut logique pour ce jeu et il me semble nécessaire que tu restes garant du système de jeux, surtout sur la partie combat qui est et doit rester un jeu de massacre si il est mal préparé.

Après des pistes classiques sur ce genre de jeux / systèmes :
* si ton joueur a une idée bonne intéressante et riche en jeux => pas de jet, elle fonctionne directe. pourquoi risquer de pourrir le résultat d'une action d'éclat qui apporte de l'histoire
* tu l'as déjà proposé, mais créer un pole de perso à l'avance, ton perso claque, tu le remplaces, le joueur est plus là pour jouer l'histoire que son personnage qui n'est qu'un éphémère. Avoir plusieurs persos au départ fait bien comprendre que le perso est interchangeable, pas le joueur.
* écouter tes joueurs ... c'est con, mais c'est toujours aussi vrai et tu le fais déjà, mais écouter tes joueurs veut aussi dire écouter et comprendre ceux qui se sont tromper de jeux. Benoit en est un bon exemple, le fluff l'intéresse à fond, mais j'ai l'impression qu'il attend la réédition pulp de dégénésis pour se remettre à jouer

dernier truc, tout le monde râle sur le système ... pourquoi vous le changez pas ? je joue mon naif, mais vu la maîtrise de Julien à Wanted, vu vos connaissances à chacun, prenez un DK, prenez un DD3.5, un Wanted ou plus hésotérique, mais changez de système, allégez vous les combats, mais tout en gardant cet aspect tueur du système de résolution.